長野市民会館と市役所第一庁舎の建て替えを

徹底的に考えよう

『たぁくらたぁ』主催──長野市出前講座
長野市民会館・市役所第１庁舎の建て替えについて、
ぼくらは疑問がいっぱいです。
だからやります──長野市出前講座で２時間まるごと質疑。
みなさんは、長野市の回答に納得できるでしょうか。

日時／４月16日（金）午後7時〜9時 会場／トイーゴビル・長野市生涯学習センター３F　第３学習室
（長野駅から徒歩10分、もんぜんぷら座斜め向かい 電話 026-233-8080）
コメンテーター／関口鉄夫（『たぁくらたぁ』編集委員）
参加費／無料

はたして、市民会館と第一庁舎の建て替えは必要でしょうか。
長野市の出前講座を利用して、
建て替えにかかわる長野市の担当課に出席していただき、
この問題についての質疑を行います。
今回は、長野市からの説明時間は取らず、
主催者と会場からの質問に市の担当者に答えていただく形式をとります。
２時間ぶっとおしの質疑です。
建て替えに「？」のある方は、
この機会にぜひ疑問を確かめてください。

●主催　『たぁくらたぁ』編集室
電話026-237-8100
e-mail noike@grn.janis.or.jp
http://o-emu.net/tarkuratar/

　ただいま開会中の長野市議会で３月５日、市政クラブの布目議員が次のような質問をした。

・情報公開について、市長は「現在、情報公開の対象となっている庁内の政策会議の内容を対象からはずす方向で検討している」としました。もっとも公開対象となっていてもマスキングだらけの「黒塗り公開」では意味がないのですが、政策決定のプロセスの透明性を確保するという観点からは、部長会議や政策会議は公開対象として維持すべきです。情報公開を後退させないことが大切であると考えるが見解を伺います。

　ここで「黒塗り資料」と例をあげているのは、『たぁくらたぁ』本誌に写真で紹介し、この分家サイトで紹介したもの（「真っ黒塗りの資料」参照）。
　では、市長はどう答弁したのか。冒頭は一般論を述べていますが、最後に本音をちゃんと語っています。正直といえば正直です。以下、答弁です。

・情報公開につきましては、情報公開条例に基づき適切に対応しているところであります。
　ご質問の部長会議と政策会議についてでありますが、部長会議が政策決定の場、重要案件の情報共有の場であるのに対し、政策会議は率直な意見交換の場、議論の場と位置付けており、政策会議で議論した内容が必ずしも政策決定につながるわけではありません。このため政策会議の会議録や会議資料は意思形成過程にある未成熟な情報に当たり、公にすることにより率直な意見の交換が損なわれるおそれや、不当に市民の間に混乱を生じさせるおそれがあることから、情報公開条例に基づき該当する部分にマスキングをほどこすなどの対応が必要となります。
　情報公開を後退させないことが大切なことはご指摘のとおりでございますが、会議の形骸化を招いたり、市民の間に混乱を招くとすれば、本末転倒であります。
　透明性の確保と率直な議論の場との兼ね合いはたいへんむずかしい問題と感じておりますが、基本的には政策会議については、これをオープンにすることはいかがなものかといま私は感じております。以上です。

　なお、ここに記した市長の答弁は、まだ議事録としては公開されていないので、議会中継の記録（以下）を観ながら起こした文章です。

http://www.city.nagano.nagano.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=19698

　また、黒塗り資料の全容と、情報公開された部長会議と政策会議などからまとめた第一庁舎・市民会館の建て替えの裏経過は、「長野まちづくりを考える市民の会」のホームページ（http://nagano-machidukuri.eco.coocan.jp/shiminkaikan/）に掲載する予定です。掲載された時点でお知らせいたします。
（野池記）

　第一庁舎の規模を現状の3分の２にするという当初の方針は、いつどういう理由で変わってしまったのだろうか。
　2009年1月21日の政策会議にその答えがあった。総務部からの説明だ。

・予測だが、特に合併特例債を使うにあたり、合併というアクションがあるので、現在の規模より縮小するということは、理解が難しいということもあり、現庁舎規模が良いのではないかということである。
　
　前回の会議では、庁舎機能の分散を意欲的に考えていた鷲澤市長もこれを了承する。

・規模の話で言うと、小さくすることはある意味大事かも知れないが、建物としては余裕がある方が良い。将来どうなるか分からないので、ギリギリの建物をつくるべきではないと思う。

　ちなみに、市長は最近、もし建て替えた庁舎のスペースが余れば、マンションとしてでも貸せばいいではないか、と発言しているようだ。
　
　しかし、解せないのは、規模を縮小すれば合併特例債を使うことに理解が難しい（長野県と総務省の同意を指しているのだろう）という理由だ。合併特例債にかかわる県の担当課（市町村課）でこの件について質問したところ、機能を合理化するということで縮小しても問題ない、と言っている。果たして、総務部はそのことを知っていて会議を誘導したのか、それともきちんと調べもせずに発言したのだろうか。
（野池記）

　本ページの「真っ黒塗りの資料」（２月３日付）で紹介したとおり、最初に情報公開請求をして二つの会議録が公開になった。その一つ、2008年２月14日の臨時部長会議の会議録では２カ所が非公開で伏せられていた。
　第一庁舎についての会話だが、こういう感じ。

財政部長
・イメージできる範囲内で良いが、建て替えに必要な経費はどのくらいか？
総務部長
・分散できるものは分散させ、規模としては現在の程度にしたらどうかと思っている。概算だが、大体億円になのかと思っている。

　そして、この会議で鷲澤市長は「端的に規模についてはそれで良い」と同意している。
　しかも、庁舎の建て替えに関しては、市長は一貫してまともなことを言っている。たとえば、2008年12月19日の政策会議での市長の発言（一部略）。なお、（　）は筆者の補足。

（会議で）奇想的な意見はでない。例えば、建設を止めて、民間のビルなりを借りるとか、そういうものは出ない。そういった部分に関しては、我々が考えないといけないと思う。行政の会議は、既存のものから前に出ないというのが、検討委員会を含めてそうである。本庁舎に本当になければならない機能とは何なのか？ということをもう一度精査してほしい。本当に困るものは何か？の検討は必要だと思う。そうすると、ミニマムの姿の大きさが決まると思う。本庁舎に本当に（必要な）機能は何か？　市長室は本庁舎になければならないかと思っているが、それ以外は本当になければならないのか？と常に思っている。

　では、なぜ庁舎建て替えの規模が拡大してしまったのか。翌年（2009年）1月の政策会議の会議録を読んでその疑問は解けた。
（野池記）

　地元の堰（せぎ・農業用水）の役員をしていて、夕方、用水料と排水料の集金で近所をまわった。そのうちの1軒で、市長選の話題が出た。「本当に惜しかったですね。あんなに立派な人なのに、もったいない。長野のためにまた働いてくださるのでしょうかね」という具合だ。よくそういう声を聞く。
　本号（19号）にインタビューで再び登場してくださった高野登さんの講演会が近々あるので、お知らせしたい。
　なお、主催者の「ポプラの会」の大堀尚美さんは11号～14号まで本誌に連載をしてくださっている。また、『たぁくらたぁ10号』には、この会などを取材して書かれたルポ「７万人の断念と希望」（戸崎公恵）も読んでいただきたい。
　ともあれ、長野では久しぶりの高野さんの講演会です。
　みなさん、お誘い合わせの上、ご参加ください。
（野池記）

　長野市民会館と市役所第一庁舎の建て替え計画について、長野市に情報公開を求めて公開された庁内会議（部長会議、政策会議、関係部課会議、市長レク）の会議録を読んでいると、隠されていたさまざまな事実が明らかになっていく。
　ある会議で鈴木栄一総務部長は
「この資料が外へ出ていくことはないと思う」
と発言している。それゆえだろう、なかなか正直に話をしている。
　この会議録は少しずつ紹介していく。まずは、長野市議会議員のみなさまには特に読んでほしいと思う発言から。

2009年（Ｈ21年）6月12日　市長レク

庶務課

・市庁舎と市民会館の合計事業費は、少なくて116億円。併設の場合は立体駐車場も含めると最大121億円になる。うち、合併特例債は、49億円～52億円となる。


・細かい数字は発表しないが、6月議会では、「設計や解体を含めると100億を超える」という説明をしたい。

　さて、その6月議会。無所属議員の「市民会館建設費は、今の段階で幾らぐらいを想定しておられるのか」という質問に対して、鷲澤市長はこう答えた。

　建設費については、まだ場所も特定されておりませんし、その規模、機能によって大きく左右されます。今後、議会や市民の皆様の御意見を伺いながら作成する基本計画の中で、施設の規模や機能を定めていくことになりますが、その過程で建設費や附属設備などの経費についても検討してまいります。

次は、

2009年（Ｈ21年）7月7日の関係部課会議

議題は市民会館だ。

小林議会事務局長
・スケジュールはどうなっているのか？　情報公開しろ、急いでいるね？　という意見が出た。会派代表に説明した内容を提供してほしい。

鈴木総務部長
・会派代表には、口頭で説明している。新友会のみ資料を提示した。

　最大会派の新友会以外の議員は、これを知ったらどう思うのだろうか。ぜひ、長野市に抗議をしてもらいたいものだ。

　ともあれ、選挙を通じて選出された議員によって構成される議会に対してさえ、きちんと情報を示さないのだから、長野市が市民を軽視することなど当たり前のことなのだろう。
　10月の長野市長選の後、11月16日に長野市が主催した「市役所第一庁舎・長野市民会館に関する市民会議」では、両施施設について「建設費は、場所・規模、機能が決定しないと算定できません」という説明をしていた。当日の資料は以下でご覧いただける。
http://www.city.nagano.nagano.jp/upload/1/shomu-ken_shiminkaigi_kentoukeika.pdf

　高額であることは間違いなくて、しかし値段が分からないものを、「それ、いいから、買います」なんていう買い物の仕方をぼくらはするだろうか。
　市民会議の数日後、ぼくは第一庁舎建設室に電話をした。
「耐震改修の場合は、実際に必要もない移転費などまで計上して具体的な事業費を示しておいて、建て替えの方が“仮に”なんていうのはおかしいだろう」と意見を言った。
　担当者は「規模がまだ決まっていないので計算できません」と、まったくぶれなかった。
　市長レクでの方針が担当職員にも徹底されていたということなのだろうか。それとも職員は知らされていなかったのだろうか。
　こんど確かめてみよう。
（野池記）

　昨年10月25日の長野市長選の結果は、
　投票率48.82％（前回より約10ポイント上昇）で、

　鷲沢正一 58,379

　高野　登 57,728

　小林計正 31,184

　高野氏に651票差で鷲澤氏が当選した。

　さて、長野市役所第一庁舎と市民会館の建て替え問題で、庁内でどういう議論がされてきたのかを知るために、部長会議とその会議の事前に行われる政策会議の会議録を過去2年にわたって情報公開請求をしたところ、2月8日にそれが公開された。
　かなりの分量となったので、必要なところをコピーしただけでも270枚をこえた。とても面白い内容なのだが、まだまだ読み切れていない。いずれ少しずつこの場で紹介していきたいと思っている。
　ところで、建て替え問題とは直接関係ないのだが、市長選直後の部長会議で鷲澤市長がこんなあいさつをしているので紹介しよう。
　紙一重の選挙であったと実感している、と述べた後で選挙をこう総括している。

「いずれにせよ、批判票があったことについては真摯に受け止めたい。
　
ただ、具体的な批判はほとんどない。
具体論の無い批判は単なる感情的な問題になってしまうわけで、今の世の中の象徴なのかとも思っている。
　
具体的にここを改めるということには結びついていないと感じており、はっきり言って答えようがない。」

　本誌でも紹介しているように、建て替え問題を白紙に戻すという市長選での公約について「選挙対策だと言われれば、それで結構だ」と記者会見で堂々と述べる市長なのだから、上記の発言など驚くに値しないのかもしれない。（野池記）

たぁくらたぁVol.19　31ページの写真

　昨年（2009年）12月16日に長野市に対して情報公開請求をした。公開請求書には「第一庁舎の建て替えを決定していった過程がわかる書類」と記入した。それに対して、本年１月5日に公開された資料は二つで、2008年２月の臨時部長会議と2009年２月の部長会議の会議録。その一部がこの写真のとおりだったのだ。

　なぜ一部を非公開にしたのか、担当者に質問した。その答えは「第一庁舎と市民会館の建て替えは外部の関係者とも協議しており、協議に影響する。市民の混乱を招くおそれもある」ということなのだ。混乱？　もしかして、暴動でも起きるような内容が書かれているのだろうか。

　とりあえず、関係団体というのはどこで、いつ協議が整ったと判断するのか、と再質問したところ、「 今は交渉中なので言えない」という。こちらは内容が分からないのだから、そんなはずはないでしょ、という反論もできない。真実は黒塗りの下というわけだ。

　なお、この公開（と言えるのか？）資料は、「長野まちづくりを考える市民の会」のホームページにすべて掲載してある。

●長野市の公開資料→http://nagano-machidukuri.eco.coocan.jp/kaigiroku.pdf

　この資料の中の2009年2月の部長会議の冒頭部分を読んでいただきたい。総務部長はこう説明している。部長会議にかけられた内容は、「政策会議で議論いただきまとめたものである」と。

　そうだとすれば、ぼくは「決定していった過程がわかる書類」の公開を求めたのだから、この政策会議の議事録も公開されていいはずではないか。

　この疑問についても質問してみた。「なぜ政策会議の会議録は公開されたかったのか」。それに対する担当者の返答は「決定するのは部長会議。政策会議では決定するわけではないので、決定に関わる部長会議のみ公開した」というものだった。

　ぼくは「決定していった過程」と書いたのだから、政策会議もその「過程」であると思うのだが……。どうすれば情報公開を最低限に済ますことができるのか、熱心に考えているのだろう。第一庁舎と市民会館の建て替え計画については、この情報公開に限らず、すべての面で、このような姿勢が貫かれているのだ。

　情報公開の在り方にこちらがいくら意見を言ったところで押し問答になることは明白。仕方がないので、この日、政策会議の公開を求める請求を新たにしたのだった。なお、現時点でまだ資料は公開されていない。

　また、非公開部分に対しての法律に基づく異議申し立ても行った。異議申し立ては4年ぶりだそうだ。

　異議の理由は、市長は建て替え計画を白紙に戻すと言ったのだから、白紙ならばまっさらなわけで利害関係者は存在しないはず。もしいるならすべての市民だということ。さらに、長野県は部長会議をホームページで公開しているのだから、長野市もそれを見習ったらよいのでは、ということも付け加えておいた。

　なお、これから公開されていく資料については、長野まちづくりを考える市民の会のホームページに順次掲載していくので、ときどきアクセスしてみてください。

●長野まちづくりを考える市民の会ホームページ
http://nagano-machidukuri.eco.coocan.jp/shiminkaikan/

　2009年11月、長野市が主催して長野市民会館で行われた「市役所第一庁舎・市民会館に関する市民会議」。その会場で、チラシを配っている２人組がいた。それが「ボンクラ。」の宮本圭さんと太田伸幸さんだった。チラシは、彼らの事務所となるカネマツのお披露目のお知らせだった。

　本誌で紹介したようにボンクラの意味は深いが、日本語でそのままストレートに使えば「たぁくらたぁ」と同義。それだけで親近感を持ってしまったのだ。

　11月末のお披露目会へ行ってみた。そのとき、広瀬毅さんにカネマツの中を案内していただいた。次の企画であったフリーマーケットにも行った。そして、ボンクラ。」の取り組みを特集で取り上げたいと思ったのだ。

　世の中は仕事納めという12月28日に座談会をもった。このとき、『たぁくらたぁ』の取材をしていた共同通信本社の記者が撮ってくださった記念写真があるので、ご覧ください。

　なお、フリーマーケットの様子は、本誌編集委員でオフィスエム編集長の村石保がブログに書いている。ぼくの買い物に対してつまらないケチをつけていますが、読んでやってください。少なくとも、この日の様子は分かるはず。

村石保のよろず粗忽堂→http://o-emu.net/blog/mura/archives/141.html

「ボンクラ。」の日々の様子は、太田伸幸さんがほぼ毎日更新している「ボンクラの日記」からとてもよく伝わってくる。11月17日のこの日記を見て、本号の巻頭グラビアは太田さんの市民会館の写真にしようと考えた。

ボンクラの日記→http://bonnecura.naganoblog.jp/e350935.html

　なお、巻頭グラビアはデザインも太田さんの手による。

　3月には「ボンクラ。」主催で宮本圭さんがガイドをする長野市民会館見学会が企画されている。

市民会館を壊すことで壊れるのは建物だけではないと思う。（野池記）

「ボンクラ。」関連リンク

宮本圭　シーンデザイン
http://scenedesign.naganoblog.jp/

広瀬毅｜建築設計室
http://www.hirose-aa.com/

広瀬建築設計室Blog
http://hiroseaa.naganoblog.jp/

太田伸幸　マンズデザイン
http://www.manz.jp/index.html

可視ナセカイ、不可視ナセカイ

障がい者アートの現在

●「チカクニアルセカイ」
長野県内外の７名の作家による企画展
2010年１月23日（土）～２月21日（日）
伊那文化会館 展示ホール
→風の工房ウェブサイト　http://n-life-a.net/kaze/

●「塚田よういち個展」～はむとほたるのいるところ～
2010年１月31日（日）～２月13日（土）
ルヴァン信州上田店２Ｆ（上田市中央4-7-31北国街道柳町）
→上田悠生寮HP http://www5.ocn.ne.jp/~u-yuusei/

●「アール・ブリュット・ジャポネ展」
65名の日本のさまざま生活スタイル・障害・制作環境にある作家たちによる展覧会
2010年３月22日～年９月中旬
パリ市立アル・サン・ピエール美術館（フランス）
http://www.hallesaintpierre.org/
http://www.art-brut.jp/

●ウェブサイト美術館　スピリット・アート・ミュージアム（ＳＡＭ）
http://www.spiritartmuseum.jp/

●姉妹美術館　ボーダレス・アート・ミュージアムＮＯ‐ＮＡ
http://www.no-ma.jp/

なお、最新号『たぁくらたぁ』vol.19に、以下の誤りがありました。
関係者及び読者の皆様に、訂正してお詫び申し上げます。

P23囲み記事　⑤姉妹美術館　ボーダレス・アート・ミュージアムNO-MA
HPアドレス→（正）http://www.no-ma.jp/